许嘉璐与墨西哥前总统举行尼山高端对话

中国第九届、第十届全国人大常委会副委员长、尼山论坛组委会主席许嘉璐（中）

与墨西哥前总统福克斯（左）就“文明对话的意义与价值”举行高端对话，全国人大常委、山东大学校长徐显明教授（右）主持

5月20日下午，全国人大常委、山东大学校长徐显明教授主持了中国第九届、第十届全国人大常委会副委员长、尼山论坛组委会主席许嘉璐与墨西哥前总统福克斯就“文明对话的意义与价值”举行的高端对话。在尼山书院门前的草坪上，来自新华社、人民日报、光明日报、经济日报、中央人民广播电台、中国日报、中国新闻社、人民政协报、中国文化报、大众日报、山东广播电视台、香港文汇报、香港大公报、香港商报、凤凰卫视等数十家媒体记者见证了这场高端对话。以下是对话实录。

［徐显明］让我们一起欢迎两位先生，高端对话现在开始。

在正式开始之前先允许我介绍这两位嘉宾，相信大家对这两位都不陌生。我们按照先外后内的原则，先客人、后主人，作一介绍。福克斯先生在2000-2006年担任过墨西哥总统。在成为政治家之前，福克斯先生是著名企业家，他在墨西哥创立了福克斯集团公司。他的经历是先学后商再政，他在创立福克斯公司之前在墨西哥的大学里读完了本科，后来在美国哈佛大学获得了管理学博士学位。大学毕业后，他服务于美国的可口可乐公司，先是做推销员，后来成为可口可乐驻整个北美以及墨西哥地区的总裁。我研究了一下，福克斯先生为什么不能连任？后来知道，墨西哥宪法规定不允许总统连任。如果能连任的话，我相信他现在还在总统的位置上，那么他现在就可能到不了这里出席尼山论坛。就像美国给现任的总统设立了图书馆一样，墨西哥政府和人民为了尊重福克斯先生所做的贡献，也给福克斯先生设立了“福克斯中心”。这个中心非常重要的功能就是进行跨文化交流。所以我认为，福克斯先生是著名的企业家，也是影响世界的政治家，现在正在从事着中墨友好的使节方面的工作。

关于许嘉璐先生，我想大家都非常熟悉。他兼有很多身份：第一个身份，他是第九届、第十届全国人大常委会副委员长，是中国的政治家。第二个身份，我行使一下特权，先介绍许先生是我们山东大学儒学高等研究院的院长，同时也是这个研究院的理事会理事长；然后才介绍他是北京师范大学人文宗教高等研究院院长。许先生担任的职务都介绍完的话，我们今天下午的时间可能都不够。我对许先生一向非常敬重。他在政治、经济、文化等方面都做出了卓越的贡献，更重要的是，许先生在文化上做的贡献可用两句话来概括：第一句话，他是推动中国文化建设的巨擘；第二句话，他是中国文化在当代的一个符号。尼山论坛由他发起，并且由他带头成为一个体系。

今天，中华文化的代表和来自最遥远的墨西哥文化的代表坐在一起。今天论坛的主题目是“文化的多样性以及文化的交流对话”，副标题是“信仰、道德、尊重、友爱”，以这四个内容作为今天交流对话的主要内容。

所以我先问一下许先生，对这个题目您是怎样看？给大家谈谈您是什么想法？尤其是为什么要发起尼山论坛？

［许嘉璐］谢谢徐显明校长，我先从大的方面说起。为什么要建议举办尼山论坛？因为今天的世界是一个很不平静的世界，特别是在经济全球化和科学技术高速发展这样的背景下，现实和中国文化的理想与西方文艺复兴以来人们对于世界、对于人类、对于人际关系的那种期望越来越远。我发现造成社会的、环境的、人们之间的关系紧张的原因归根到底不外乎两条：第一条，人们的贪欲，对财富的贪欲恶性膨胀，以至于消除了、掩盖了、埋没了人对精神的无限的追求，只剩下物质，没有了精神。第二条，民族与民族之间、国家与国家之间乃至于人和人之间缺乏沟通，彼此不了解，因而不信任。再加上有人具有“排他”思想，于是国际上也不得安宁。

作为今天的人类怎么办？要与上述问题针锋相对。第一，呼吁人们更加重视道德，重视信仰，也就是重视精神，对精神的追求。第二传播文化。如果能够办一个国际的论坛，这两个目的可以同时达到。

论坛设在哪里呢？作为中国的圣人、世界十大名人的第一位，孔子是最适合的，他代表了东方的智慧，以孔子的家乡来面对全世界，就可以更好地进行中国和西方文化的交流。事实证明，各国的学者、宗教学派、神职人员（宗教领袖）都很认同，所以前年在此举办尼山论坛获得了极大的成功。我没有想到今年4月联合国教科文组织总部把我们请到巴黎，在它的总部举办了一次“巴黎尼山论坛”。我相信这次的论坛还会取得成功，我有一句话——孔子是中国的，他更是世界的。

［徐显明］我想请福克斯先生给大家介绍一下，您不远万里来到中国，我们中国离世界上最远的国家可能就是墨西哥，我们在地球的两侧。您飞行了这么长时间到中国参加这个论坛，能不能说一下您的想法？

［福克斯］首先我要非常感谢并且要高度赞扬中国以及山东省以及曲阜市，包括尼山书院，其实我之所以不远万里来到中国，也许就是源于此。坐在这儿，坐在一个智者的旁边，坐在这么优美的环境下，感受着孔子的思想，也许就是这个意思。可以说文明之间的对话以及我们三个人坐在这里展开对话，没有比这种对话更有强大力量的。现在这个世界确实是信息大爆炸时代，但事实上都不能称其为对话，因为我们彼此之间都没有倾听。其实智慧的传播应该是存在于倾心聆听的过程中，而不是夸夸其谈的过程当中。而且，智慧更多的体现是一种赠与，而不是一种索取。

我给大家举个例子来诠释一下。我有一个哲学方面的朋友，他来自西班牙，他倡导用3个月（90天）进行自修，真正审视一下自己到底是谁，这样的话也许才能找到真正的自己。当然，这个朋友是存在于100年之前。然后他弟子和追随者们真正能够做到沉默90天，也就是静修，之后再挑战他们，让他们去中国、印度，去东方、北方、南方、西方，去世界的各个角落，真正地倾听不同的文明和不同的文化。当时他们所做的实际上跟今天有异曲同工之妙，肯定也是在类似今天的场合，开展了对话，倾听着彼此。

［徐显明］我非常赞同福克斯先生的对话，西班牙的这些人沉默静修3个月之后才能认识到自己，这类似于中国古代的一个说法。孔子的学生曾子说，“吾日三省吾身”，一天要反省三次甚至要更多。这两者涉及到共同的问题，就是信仰和道德的问题。在中国古代，信仰和道德是一种很完美的结合，今天发生了非常大的差异，我相信在墨西哥这个问题同样也会存在，所以今天跟大家交流一下，就是信仰和道德是一种什么样的关系，怎样看待今天的信仰和道德？许先生是否要先讲？

［许嘉璐］从中国人的观念看，“信仰”这个词是由两个意义合并成的，第一是“信”，就是你相信他，同时对他忠诚，因为“信”字就有诚的含义，就有真的意思。第二个字“仰”，就是要抬头看，你所信的东西远远在你之上，比你伟大。所谓高山仰止，今天我们还有瞻仰、仰望，都是抬头。合起来的意思就是一个人、任何一个人当他懂事之后他就会寻找一种真理，他真诚地相信它，而且怎么证明他是真正相信它，就是愿意把自己的一生奉献给这个真理，而不是口头表态，写文章表态。

这样一来，道德就产生了。我们给道德可以下十种、二十种、一百种定义，其实把它说穿了就是为了自己所信仰的东西、自己按照一个可能永远达不到的高度去做所应该做的一切，就是道德。这个在历史上，在我们今天的生活中，在我们的身边，可能有这样的事情。我举一个可能很有普遍性的例子，西方的传教士和中国的高僧高道，他们为了或者把福音传到全世界，让人们灵魂得救，或者是让人们真正认识到羁绊着自己的常常是名利的东西，让他放下，于是苦行，于是不顾自己的安危，抛弃了优越的生活条件到很远很远的地方去传道。第二个例子，就是在墨西哥，在中国，为了摆脱我们曾经有过的、悲惨的、被人欺凌、致命的命运，两国都有一批优秀的人物带领着人们起来为争夺国家的独立自由奉献一切，甚至奉献自己的生命，那就是因为他们有一个信仰。当然，也有人为了一己的利益甚至为了毒品，为了称霸，在一个地方他也可以称王，但是他们对这种私利的、私欲的、欲望的这种无限追求，进不到人类不管是哪个民族的“信仰”这个词里面。福克斯先生，记载孔子事迹这部著名历史书的作者，他曾经说过一句话：人人都有最后死亡这一天，但是死亡的各自意义不一样，有人死亡的重量超过了泰山，就是我跟你说过的山东最著名、全中国最著名的山——泰山；有人死亡的重量比飞禽的一根毛还轻。我想前者就是因为信仰派生出了崇高的道德，最后得到了人们对他的敬仰。后者正好相反。

［徐显明］让我们听听福克斯先生的观点，我特别想听一下福克斯先生说一下在世界上有没有共同的信仰？

［福克斯］这个问题，不同的人持有不同的观点，可能根据你对信仰和道德的不同理解，你可能看问题的视角也不一样。首先就信仰这个概念来讲是正面的，最重要的是你要有足够的智慧去选择正确的信仰。因为人自出生以来可以说他就不断地在积累着各种各样的信仰，信仰有的是来自于家庭，从父母那得到的，有的是从学校累积的，有的信仰是在一生当中逐渐积累起来的。有的时候这些信仰反而会限制我们行动的能力，所以信仰我觉得是非常个性化、因人而异的问题。比如说希特勒他就认为日耳曼民族是至高无上、最优秀的民族，他也让德国人相信这一点。这就是一种错误的信仰。西班牙人他们认为通过宗教、通过教育、通过教化就可以控制墨西哥、控制美洲，从而能够掌握殖民地，掌握人们的生杀大权。实际上独立、自由，所有的这一切都跟你选择正确的信仰是息息相关。我觉得独立这个话题非常有意思，背后有非常有意思的故事。200多年前美洲大地上的国家都在摆脱殖民地的统治，争取独立，我们可以说经过20多年的独立战争，可以说当时在我们为了争取独立的过程当中，在拉丁美洲各个国家之间也是缺乏沟通和交流的。墨西哥当时有民族英雄帮助我们解脱西班牙的统治，北美有华盛顿，所有的这些独立战争和统治都是因为有正确的信仰。道德实际上就类似于一种行为的自律，你要自己通过行为的自律去尊重他人，你要通过行为的自律去尊重别人的尊严，你要通过行为的自律才能够确保在整个大的环境当中共生共存。通过行为的自律我们也能够尊重他人的人权，可以说道德就是一系列的行为框架和自我调节的机制，只有通过这种行为的框架、只有通过道德，我们才能够在一个共同的环境之下基于道德共生共存。

［徐显明］ 两位先生好像都是在揭示信仰和道德之间的规律。许先生的说法我非常赞同，有信仰才有道德，有高信仰才有更高的道德，那些不惜把自己的生命拿出来贡献给自己信仰的人实际上拥有了最高的道德，这样的人死了比泰山还重。

福克斯总统刚才的这番话我觉得也揭示了一个观点：智慧和信仰和道德实际上也具有内在的联系，你选择了正确的信仰你才有正确的道德，但是选择正确的信仰需要很高的智慧。我相信这是墨西哥的一种文化。

由此我想到了另一个问题，不同的民族、不同的国家，信仰和道德有很大的差距，这也是刚才福克斯先生讲的一个观点。他认为信仰是个性化的，是有区别的；但是作为一个民族大的信仰有共同点，所以民族有共同的信仰，这样的话就把不同民族的文化区分开来了。

我现在想问第三个问题，两位先生思考一下，不同的民族文化之间能不能找到共同点？

［许嘉璐］不同的文化是有共同点的。

［徐显明］是否请福克斯先生首先回答。您经历了不同的文明，有西班牙的文明，有美国的文明，有政治的文化，有商业的文化，您的体会一定很深刻。

［福克斯］我觉得在文化当中最重要的就是民主和自由。自由实际上就是这样一种环境，它可以富有滋养、创造力、创新、自由的思维以及可以培育的智慧。还有一点我觉得非常重要的就是在文化当中的和平，我认为和平是一个最重要的价值观，他甚至于在法律和法治之上，因为毕竟法律是由人所出台的，可能会有错误。和平、和谐，这也正是孔子所倡导的这种环境，可以说和平、和谐确实是我们应当为之努力的方向，全世界可以说都应该学习这种儒家的思想，也就是尽我们所能去攀登尽可能的高峰，也就是在向中国这样的国家学习体现的这种信仰。可以说我们一定要打造这样一个基于尊重、包容、尊重他人、尊重他人的人权以及价值观的共生共存的环境，只有这样我们才能够和谐。

［徐显明］请许先生说一下。

［许嘉璐］我同意福克斯先生所说的，但是表面上听起来福克斯先生所说的信仰最根本的东西就是民主和自由，和我们平时所说的信仰天主教、基督教、佛教、道教还是不一样的。其实如果把今天我们看到的对于不同宗教的信仰或者是中国人把儒学赋予了一种宗教性来信仰，信仰什么？信仰德、信仰人。再看看他们内部，为什么有信仰？大家追求的是什么？仍然追求作为个体的人他能够做自己的主人，同样的人组成起来能决定自己共同的命运，其实这就是民主。同时在社会的公约，在信仰所产生的道德自律的范围之内，公约是他律，自己的道德是自律，在这样的范围之内要使每个人获得充分展现个性和创造力的机会，这就是自由。所以我们看问题不要被表面上他进的基督教堂、他进的道观所迷惑。福克斯先生所说的实际上是一种理念、是一种理性，真正的信仰不是随大流去烧香拜神的，而是经过自己的理性思考所得出的，这一点也非常符合儒家的思想。

为什么我说和福克斯思想一致，大家如果再重新回忆一下，会发现整个《论语》这部书围绕着一个核心展开，从各种方面来论述，这个核心就是大写的人。若看了以后你会得出这样的印象，孔子指出来人是处在一个社会上极其复杂的网络之中，而每个人都是这个网络当中一个交点，世界上没有任何一个其他人是和自己无关的，只不过你没有发觉或者说理清关系，最重要的是处理人和人的关系。同时他认为，人在追求自己的道德路径上是有无穷潜力的，就看你做不做。同时他非常关注民生，他主张不要追求财富，为了道德可以过贫穷的生活。但是他也说求道德的人不是要过苦日子，也可以是有钱的。这个思想发展到刚才徐先生所说的孟子那里，就明确地说“民为主，国家第二等，国君是最轻的。”回头再看孔子他走在路上遇到了残疾人，遇到了家里不幸有人去世的这样的人，他行的礼比对国君、大臣更加尊重，所以民为主。我们后来把“为”字去掉，就是“民主”。

［徐显明］两位先生的讲法看上去有差异，实际上也找到了共同点。

［许嘉璐］我这里想补充一点，就是表面看起来世界上有很多的宗教，有宗教信仰，也有非宗教的信仰，奇怪得很，不管什么宗教，他对自己的信众都有一个伦理的要求、道德的要求。例如《圣经》上摩西十诫、《古兰经》上穆罕默德转达的安拉的诫律，然后再看看从印度传来的佛教，传到中国之后制定了“五十诫”，后来当然发展到250条、300多条，基本上主要精神是完全一样的，都是那几条，不得奸淫妇女，不得随便杀生，不得说谎话，不得盗窃，不得侵犯他人的财产，这些几乎也就是后来我们大陆法系、英美法系、和中国古代的像唐律、清律（清朝的法律）的基本骨架体系，我想这就是人类的共同点。你把诫律归纳起来，透过现象再看本质是什么？就是做一个有道德的人、不得伤害他人的人，要尊重别人，自己过得好，也希望别人过得好，这样的一个准则，这就是共同点。

［徐显明］福克斯先生是否同意这个观点？

［福克斯］刚才许先生提到的一个特别的词，就是“诫律”这个词。我觉得这里面虽然体现在宗教当中，就像他说的我们应该把宗教的、表面上的东西撇开之后可以看到所有的宗教形式里面体现了最根本的自然法则，实际上就是爱，就是要尊重他人，也就是能够让别人去生存，这才是宗教上的最根本的法则。实际上诫律本身在自由面前是没有意义的，诫律不能在根本上规范别人。实际上在西方过去几个世纪当中都是因为这几个诫律或者造成什么事件，实际上就是自律破损的现状。

可以说正是因为现在整个世界都在不断的退化、堕落的现实趋势下，现在《宪法》可以允许同性恋结婚，还有很多西方的国家也希望能够解决道律的问题或者探讨将毒品消费合法化等等所有的这些都体现出是基于诫律的基础上。如果真是这样，我想这个世界到底还能走多远。

我在墨西哥所倡导的就像类似于和平之战，我们不要再有以往的战争，我们要的是和平，因为所有的战争都是因为毒品，都是因为鸡尾酒，都是因为犯罪这些所造成的，太多的人死亡了，太多的流血牺牲了，太多的恐惧了。我们在墨西哥一定要倡导和平、和谐。所以我觉得整个来讲不应该依赖于诫律的基础上，比如说我个人就认为我是支持毒品相对合法化的，我为什么这么认为呢？是因为我觉得每个人要对自己负责任，每个人要自律，每个人要对自己的行为负责，人可以有财富心，有自由行动权利的。在《旧约》当中最开始的诫律让他们不要吃那个苹果，你违反了这样一个诫律之后你也就失去了在天堂里面继续生活的自由。

［徐显明］两位先生说来说去说到我的研究领域。法律主要是用来他律，道德主要是用来自律。无论他律还是自律，都包括你所说的信仰，信仰的主要对象有宗教式的信仰，也有非宗教式的信仰，所以说变成了规则。信仰解决的是人和神或者说人和超自然力之间的关系，看上去是解决他律的问题，实际上最后是一定要解决人和人的关系。所以说到底文化的基础一定是道义。

［许嘉璐］徐先生只向观众介绍了福克斯先生，他没有介绍他自己。他是中国最著名的法学家之一，特别在法理的研究上，而且对于平等这方面、法律如何保证平等或者说平等体现在法律中，这方面他是权威。中国有一句俗话说，人说三句话就露出本相，露出他自己从事什么样的职业，他就是说了三句话，就把他法学家的面目露出来了。

［徐显明］我补充许先生一句话，我对教育的爱胜过法律。我要想说刚才福克斯先生讲发自内心的那种爱，中国有句话叫“没有爱就没有教育”，真正的爱是发自内心的，而教育的本质就是“施加爱”、“给与爱”。所以我想就引出一个问题，也是最后一个问题：许先生所讲教育对待文化、对待信仰、对待道德、对待尊重，它所发挥的作用是什么？尤其是在中国的今天？

［许嘉璐］我知道徐教授特别忠实于教育，这一点恐怕是我们两个人的共性，我也非常同意贯穿在整个教育体系当中、贯彻在教育的实施过程中体现在每个教育者的灵魂里面的一个共同的东西——爱。可以说如果没有了爱，那就是教育者对被教育者、教育者和教育者之间、被教育者和被教育者以及教育者和被教育者之间，对于教育如果没有了爱，或者爱退到了第二位，这个教育就要完蛋。但是我们从另外一个角度看，教育真正起到的功能是什么？是在传播爱的同时保存、弘扬和创造民族文化。包括培养信仰，现在全世界绝大多数国家都是政教分离的（政治和教会分离），似乎教育系统并不承担起传播宗教信仰的职责，但是实际上它引导人们去追求真理、追求未知，最后使人们要了解到一种超越的力量，总会有一种信仰。同时是让受教育者接受道德的熏陶。道德里最重要的一点就是福克斯先生刚才所说的，任何一个人要尊重其他人，不管他对我态度好与不好，他完全是一个正常的公民或者是一个犯罪的人，你作为一个人来说都要尊重人，承担了尊重就是你所说的爱。爱从哪里生？还要回到孔子那里去，孔子认为任何一个人都是在社会错综复杂网上的一个点，你和任何一个人都有关系，例如我们山东省的一位教授就可能跟非洲的一个工人有关系。或许有人会问：许先生，你是不是在说胡话？不是，设想如果非洲遭到灾，大批的人饿死，工人失业，社会动荡，可能山东省的出口就要下降，山东省的财政收入也要下降，那影响不影响到这位教授的生存。换一个角度说，如果在非洲丛林里突然冒出一种病毒，是人类没有经历过的，就像是艾滋，就像是SARS，在今天的世界就可能传到山东省、传到济南市，就可能让这位教授染上。在今天的世界，人和人是有关系的，所以怎么办？要关心一切人，爱护一切人。

当然，中国的爱又和基督教的爱略有不同，基督教的爱是对所有人的爱是一样的。中国人根据自己的思想来看都应该爱，但是还是生自己、养自己的妈妈最亲、最爱，但是从我的妈妈推及别人的妈妈，过去的妈妈、未来的妈妈，还是对所有人的爱，于是中国人的爱有一定的差距。我想这一切都要靠教育系统去传播，能够达到这个境界，我想世界就安宁得多了、和谐得多了。我们再来谈和平，那可能是已经实现的现实了。

［福克斯］教育就体现在这个地方，教育的真正意义就在这个地方，像儒家就体现在孔子身上。孔子是一个大师，是一个教育家，他有能够尊重他、爱戴他、追随他的弟子们。实际上教育的本质、核心就是爱。另外，人也是有两方面的：一方面来讲你不断地去学习和不断地积累知识，不断地加强能力，从而有了引导的能力；另外一方面，我们还有我们的心灵，我们的灵魂，这实际上正是给我们真正内在的一些力量，让我们采取行动，让我们实现目标。

要想体现幸福，我们要想实现人类的福祉，要想实现世界的和谐，最根本的方式要通过教育，只有通过教育我们才可能通过一代人的努力打造一个国家。

［徐显明］我还想问最后一个问题，这个提问作为对福克斯先生的一个尊重。我相信您参加的论坛一定非常多，世界上现在各式各样的论坛目不暇接，很多都带有功利性，但我们的尼山论坛是纯精神、纯学术的。我不知道福克斯先生参加我们的尼山论坛之后对这个论坛有什么样的展望和什么样的目标设计？

［福克斯］我最终的期望、最大的愿望就是希望我们的尼山论坛越办越成功，能够在深度、广度、空间上不断地延续、扩展，去攀过高山，跨过河流，走遍世界的各个角落，让人们通过论坛彼此加深了解。通过我们的论坛，让我们倾听，让我们发出声音，我想如果能实现这样的目标则许先生就可以实现最大的目标。许先生在发起论坛的时候就带有远见卓识，实际上许先生不光是在巴黎举行，将来应该延伸到世界各个角落，这样的话，把全世界的人们更紧密地团结在一起。

［许嘉璐］对话之外我对于福克斯先生的祝福做一个回应，我正在筹备下一届尼山论坛在纽约举行。

［徐显明］你是说离墨西哥越来越近了。

［许嘉璐］可能再下一站就是墨西哥了。

［徐显明］我再用简短的几句话做一个总结，谈一点我的体会。今天中午许先生在持酒杯致辞的时候讲过一个道理：当今世界的文化或者叫文明只有两条路可走，一条路就是对话，我相信对话一定是会促进相互间的发展，是双赢的；另一条路是对抗，对抗要么同归于尽，要么就是双双受损。文明和文化只有这么两条路可走。我们尼山论坛选择了对话，把不同的文明和文化放在同一个平台上，彼此承认对方的存在，彼此让对方认识本性，然后展开交流，最后达成一种交融，使文化和文化、文明与文明最终达成一种和谐。

我今天注意到了福克斯先生“和谐”这个词的使用频率比我们还高，他是深谙中华文化的真谛，中华文化的核心就在和谐。他的一个判断我非常赞同，和谐的价值高于民主、法治和人权。

最后让我们大家一起为五千年玛雅文化与当今文明结合而产生的智慧，以及中华五千年文化传统与当今文明结合而产生的智慧，为两种智慧的结合而鼓掌。